"Разговор с Дмитрием Медведевым". Интервью пяти телеканалам. Часть 1.

Председатель Правительства ответил на вопросы телеведущих Валерия Фадеева ("Первый канал"), Сергея Брилёва ("Россия"), Эльмара Муртазаева (РБК), Ирады Зейналовой (НТВ) и Михаила Фишмана ("Дождь").
Из стенограммы:
С.Брилёв: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире ежегодный итоговый формат разговора с Дмитрием Медведевым. Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич!
Д.Медведев: Здравствуйте!
С.Брилёв: За эти годы в программе сложилось два постоянных элемента: постоянными вещателями являются каналы ВГТРК ("Россия 1", "Россия 24"), а в центре внимания – Вы.
Люди вокруг стола всё-таки меняются, я представлю своих коллег. С дамы начнём: Ирада Зейналова, которая теперь представляет телеканал НТВ, по левую руку от меня – Эльмар Муртазаев (РБК), Валерий Фадеев (Первый канал) и Михаил Фишман (телеканал "Дождь").
Дмитрий Анатольевич, давайте традиции не будем нарушать, всё-таки первый вопрос должен быть каким-то общефилософским, хотя конкретики много за этот год.
Год завершается. Каким он Вам запомнится? Каким он стал как минимум с социально-экономической колокольни, скажем так?
Д.Медведев:Знаете, год, конечно, как и всякий год, был в чём-то светлым и в чём-то печальным. Были и хорошие события, и, наверное, не очень хорошие.
Если говорить о социально-экономической проблематике, то, мне кажется, главное, что мы развиваемся, что, несмотря на внешние ограничители и внутренние проблемы, мы сохранили макроэкономическую стабильность, выполняем все социальные обязательства, которые принимали на себя, платим зарплаты, пенсии, идём по пути развития образования и здравоохранения. Наверное, это главный результат социально-экономического развития в весьма непростых экономических условиях.
Если говорить о макроэкономических показателях, то они, конечно, могли бы быть и лучше, потому что в этом году у нас, по всей вероятности, будет небольшое снижение валового внутреннего продукта – чуть меньше процента, может быть, полпроцента, нужно ещё окончательно подвести итоги. В следующем году уже по всем индикаторам, которыми мы располагаем, наша экономика перейдёт к росту. Причины всего этого известны, я неоднократно об этом говорил, но, наверное, мы и сегодня об этом с вами поговорим.
В.Фадеев: Дмитрий Анатольевич, Вы сейчас сказали, что в этом году будет небольшой спад, в следующем году экономика перейдёт к росту. Президент Путин поставил в Послании Федеральному Собранию задачу добиться роста в обозримой перспективе, через несколько лет, выше среднего роста мировой экономики. Это порядка 4%, и это сегодня, как я понимаю, непростая задача. Как её решить?
Д.Медведев: Задача непростая, но вполне осуществимая. Собственно, все наши действия последних лет были направлены именно на то, чтобы вырваться из этих темпов роста, которые сформировались в последние годы, перейти от падения экономики к росту, причём росту, который действительно должен быть опережающим по отношению к росту мировой экономики.
Скажем прямо: нас не устраивают темпы роста в полпроцента, в процент и даже в полтора процента, хотя, конечно, это лучше, чем то, что экономика продемонстрировала в этом году. Почему не устраивает? Потому что нам нужно, чтобы произошли качественные изменения в экономике нашей страны, а этого можно достичь, и об этом было сказано в Послании Президента, только если мы будем прирастать быстрее, чем весь мир.
За последнее время мы старались принимать решения, направленные на изменение структуры нашей экономики. Причём если раньше эти решения были основаны просто на экономических расчётах, то два года назад нам пришлось на них пойти в силу и внешней ситуации, и внутренних проблем. Иными словами, то давление, которое было оказано на нашу экономику, внешнее давление и в части санкций, и в части закрытия рынков кредитования, и целый ряд других проблем, который сложился, включая, конечно, и обвал цен на энергоносители, на нефть и впоследствии на газ, побудили нас к тому, чтобы активнее заниматься изменением структуры экономики.
Так вот для того, чтобы выполнить то поручение, которое содержится в Послании Президента, нам нужно дальше двигаться, меняя структуру экономики. И в этом смысле мы такое движение видим.
В чём оно проявляется? Я приведу несколько примеров, их можно на самом деле умножать, что называется.
Первое – это ситуация в сельском хозяйстве. Посмотрите, ещё совсем недавно сельское хозяйство у нас либо не росло, либо находилось в такой нулевой зоне. А в 1990-е годы сельское хозяйство вообще было принято характеризовать как чёрную дыру. Мол, в сельском хозяйстве нечего ждать каких-то изменений, все продукты будем покупать за границей, страна и так может развиваться в ближайшие десятилетия. Но это же неправильно. Россия исторически была поставщиком продуктов и на внутренний рынок, и на рынок Европы и других стран. За последнее время, буквально за последние несколько лет, с учётом, правда, решений, которые мы принимали 10 лет назад, нам удалось выйти на прирост сельского хозяйства 3% в год – и это в условиях в целом нисходящего тренда в экономике. Мы в этом году вырастили огромный урожай – 118 млн т. Это самый высокий урожай за всю историю современной России, что создаёт для нас возможность и внутренние задачи решать, развивать животноводство, развивать кормовую базу, и в то же время нарастить экспортный потенциал, закрепиться на иностранных рынках. Это тоже очень важно, имея в виду и необходимость притока иностранной валюты, и просто наши позиции по экспорту.
Если говорить о промышленности, за последнее время мы также двинулись в этом смысле вперёд. Только за последние два года в общей сложности мы вложили в импортозамещение в промышленности порядка 250 млрд рублей: приблизительно 120 млрд рублей по линии Фонда промышленности, то есть это государственные средства, ещё практически столько же было вложено инвесторами и за счёт институтов развития. В результате был обеспечен рост целого ряда важнейших отраслей промышленности – я упомяну, например, такие, как химическая промышленность, деревообрабатывающая и целлюлозно-бумажная промышленность. В этом году они растут, причём растут капитально, на 10–15%.
Очень важными являются изменения в фармацевтической промышленности. Ещё совсем недавно наша страна в полной мере сидела на игле иностранных препаратов. Сейчас мы уже на 65–70% удовлетворяем внутренний спрос за счёт наших препаратов, причём, подчёркиваю, это препараты высокого уровня. Естественно, для населения, для наших граждан это дешевле, потому что они не приобретаются за валюту. Если говорить о так называемых важнейших и жизненно необходимых препаратах, то уже на 77% мы удовлетворяем внутренний спрос. Почему это произошло? Потому, что стала развиваться наша фармацевтическая промышленность.
Есть благоприятные изменения и в металлургии, и в промышленности строительных материалов, и в целом ряде других отраслей, я уж не говорю про автомобилестроение, сельхозмашиностроение и транспортное машиностроение, где есть и проблемы, но в то же время совершенно очевидно, что мы в полной мере сориентировались на внутренний рынок.
По транспортному машиностроению я приведу одну цифру. Потребности нашей страны в транспортном машиностроении удовлетворяются за счёт внутреннего производства приблизительно на 98%, то есть мы ничего за границей не закупаем. В то же время у нас количество и вагонов, и локомотивов становится всё больше и больше. Вот это те результаты, на которые мы выходим. И если в этом направлении мы будем двигаться, мы сможем увеличить темпы роста нашей экономики до четырёх процентов в год или близких, сопоставимых величин, то есть выше, чем темпы развития мировой экономики.
Э.Муртазаев: Дмитрий Анатольевич, но если по тем цифрам, которые Вы привели, экономика сейчас находится в низкой стадии делового цикла, возникает логичный вопрос, который задают многие экономисты. Почему в этой ситуации не снизить налоги, не увеличить госрасходы, стимулируя таким образом экономический рост? Почему Правительство выбрало "бюджет замирания", так называют его депутаты в Госдуме, а не "бюджет развития"?
Д.Медведев: Наверное, не все депутаты так называют бюджет. Конечно, всегда есть выбор между теми решениями, которые нужно принимать. Есть такая русская пословица: "По одёжке протягивай ножки". Иными словами, невозможно планировать какое-то бурное развитие, если для этого нет макроэкономических условий. Именно поэтому, несмотря на все те меры, которые мы принимали (а они действительно сыграли в плюс, в том числе планы антикризисного развития и прошлого года, и этого года), у нас экономика сначала падала на 4%, а в этом году совсем немножко. В следующем году начнётся переход к росту.
Но когда мы принимали такие решения – и в прошлом году, и в этом году – и когда обсуждали бюджет, только что принятый Государственной Думой, мы исходили из реально существующих возможностей экономики, из реально существующих возможностей нашего государства.
Потому что, конечно, можно накачать экономику деньгами, можно увеличить дефицит бюджета, можно увеличить объём государственного долга, но мы с вами понимаем, к каким последствиям это приведёт. Да, в экономике будет больше денег для развития, в результате увеличится инфляция. У нас сейчас инфляция низкая, а если говорить применительно к истории российской государственности последних лет, она у нас гипернизкая. Она у нас была когда-то гипервысокая, а сейчас она у нас гипернизкая.
Так вот, если бы мы пошли по пути накачивания экономики деньгами, у нас бы выросла инфляция, у нас бы в очередной раз обесценились заработки людей, пенсии обесценились бы, у нас было бы невозможно вообще планировать ипотеку, то есть мы вернулись бы к ситуации 1990-х годов.
Поэтому мы принимали исключительно ответственные решения. Не всегда они были простыми, но я считаю, что они были выверенными.
И.Зейналова: Дмитрий Анатольевич, Вы говорите о цифрах, о росте, но средний россиянин, который так глобально не мыслит, видит рост цен. Соответственно, растут цены и на лекарства, и на услуги, и это всё становится менее доступным.
Посмотрим бюджет здравоохранения – ведь на следующий год он практически не вырос. Получается, что государство решило сменить социальную политику?
Д.Медведев: Нет, социальная политика остаётся прежней.
Что касается бюджета здравоохранения, то он у нас не падает, а растёт. Если в этом году он составляет приблизительно 2,6 трлн рублей, то в следующем году бюджет здравоохранения будет уже около 3 трлн рублей. В 2018 году он будет составлять приблизительно 3 трлн 150 млрд рублей, а в 2019 году – 3 трлн 250 млрд рублей, то есть этот бюджет растёт. Конечно, этот бюджет включает все те расходы, которые государство планирует на систему здравоохранения. Это не только федеральные расходы, это региональные расходы и те расходы, которые планируются за счёт федерального Фонда обязательного медицинского страхования, но природа этих денег очевидна – это государственные средства, это бюджетные деньги. Поэтому всё, что запланировано в сфере здравоохранения, мы будем делать.
Но раз уж мы говорим о здравоохранении, очень важно вспомнить, что происходило. Давайте оттолкнёмся от ситуации, которая была относительно недавно. Ещё восемь-десять лет назад у нас в стране практически не было ни одного перинатального центра, у нас высокотехнологичная помощь в этой сфере женщинам практически не оказывалась. Сейчас (у меня свежие впечатления, я вернулся из Оренбурга, там открылся очередной перинатальный центр) практически в каждом регионе они уже заработали.
Если говорить о высокотехнологичной помощи, мы начинали программу по поддержке высокотехнологичной медицинской помощи тоже приблизительно девять лет назад, в 2006–2007 годах. Мы тогда по стране – я прошу вдуматься в эти цифры – делали всего 60 тыс. высокотехнологичных операций. Имеется в виду всё, включая стентирование, включая сложные онкологические операции, в общем всё, что требует сложного хирургического вмешательства с использованием сложной медицинской техники. Сейчас количество таких операций приблизилось к миллиону в год. Нужно просто в сопоставлении посмотреть, как это выглядит.
Для того чтобы сделать такую операцию, значительная часть наших людей вынуждена была ездить за границу (причём я не имею в виду каких-то сверхбогатых людей, а людей со средними доходами) просто потому, что невозможно было дома сделать. Сейчас можно сделать, причём не только в Москве или в Питере, а в центрах, которые мы создали по всей стране, – центрах оказания высокотехнологичной медицинской помощи. Это важнейшее изменение.
В отношении роста цен. Конечно, рост цен происходит, это неизбежная ситуация, особенно в условиях инфляции. Но обращаю внимание на то, что в этом году рост цен существенным образом замедлился и это результат как раз той работы, которую мы проводили.
В прошлом году инфляция была очень высокой, она приближалась к 14%. В этом году инфляция, которая запланирована, составляет 5,8%. Но на самом деле, я думаю (и мы вчера говорили с Министром экономики на эту тему), она будет где-то в районе 5,5%. Это самый низкий результат за всю историю нашей страны.
А что такое инфляция 5,5%? Это усреднённый рост цен. Да, где-то цены чуть больше подрастают, где-то чуть меньше, но это, собственно, та цифра, на которую меняется потребительская корзина. Это касается и лекарств. И в этом контексте я ещё раз хотел бы вернуться к тому, что мы смогли добиться очень существенной доли импортозамещения и теперь значительная часть лекарств производится и продаётся за рубли. Это, на мой взгляд, всё-таки хорошие изменения.
М.Фишман: Дмитрий Анатольевич, Вы говорите, что у нас будет рост расходов на здравоохранение в перспективе. Если посмотреть на бюджет этого года, то мы видим рост военных расходов, причём рост огромный, судя по всему, беспрецедентный для современной России. Это 4% роста в общей структуре расходов в этом году, это цифра, приближающаяся к 24% в структуре расходов бюджета, военные расходы. Если мы ещё посмотрим на расходы на правоохранительную деятельность, то мы в целом получаем бюджет, которому, видимо, нет просто аналогов в мире, силовой бюджет. Это и есть, получается, приоритеты государственной политики?
Д.Медведев: Михаил, я несколько моментов отмечу при ответе на Ваш вопрос.
Во-первых, если брать относительные цифры, которые Вы упомянули… Ведь как выглядят расходы на оборону и безопасность? За них регионы не платят, это всегда федеральные расходы. Если говорить об образовании и здравоохранении, это расходы и федеральные, и региональные. Так вот, если посчитать, то в так называемом консолидированном бюджете (а это бюджет Российской Федерации, регионов Российской Федерации и муниципалитетов) совокупные доли образования, здравоохранения и вот этой силовой составляющей, прежде всего Министерства обороны, приблизительно одинаковые, 23–24% по каждой из составляющих. Поэтому даже в таких цифрах это сопоставимые вещи. Это первая часть ответа.
А вторая часть ответа вот к чему сводится. Когда мы говорим о росте расходов государства на оборону, мы с вами понимаем, что это же не только ради Министерства обороны и не только ради военнослужащих, правильно? Это ради развития всей страны, обеспечения её безопасности и обороноспособности. Мы понимаем, в каком мире живём, и я уверен, что наши люди ценят, что у нас в стране в настоящий момент ситуация стабильная, что её рубежи надёжно защищены, что у нас не происходит событий, подобных тем, которые, к сожалению, в настоящий момент происходят на Ближнем Востоке или периодически даже случаются в Европе. Всё это связано с расходами на обеспечение обороноспособности и безопасности.
Наконец, третья составляющая, также очень важная. Эти расходы в значительной своей части идут на формирование гособоронзаказа. Что такое гособоронзаказ? Это работа сотен и сотен российских предприятий, на которых работают миллионы наших людей, это создание новой высокотехнологичной продукции. Как известно, когда мы создаём какие-либо объекты в рамках гособоронзаказа, то есть виды вооружений, так или иначе это даёт толчок развитию гражданских отраслей. Так всегда было, так происходит у нас, так происходит и в других странах. Но, конечно, с другой стороны, и гражданский сектор тоже влияет на технологии в сфере обороноспособности и безопасности, то есть, иными словами, это даёт работу огромному количеству людей и создаёт значительную часть валового внутреннего продукта (вот эти расходы на обеспечение обороноспособности), и этот сектор демонстрирует уверенный рост.
Я уж не говорю о том, что то, что делает оборонный сектор, то, что происходит в рамках гособоронзаказа и военно-технического сотрудничества, формирует и наш внешний потенциал. Всем известна цифра, которую неоднократно называли, но я её ещё раз назову: у нас сейчас поставляется на экспорт вооружений приблизительно на 17 млрд долларов. В перспективе эта цифра может выйти на 20 млрд долларов. Что означает эта цифра? Она означает, что мы остаёмся крупнейшим поставщиком вооружений в мире. Впереди только Соединённые Штаты Америки. Несмотря на то что все мы заинтересованы в том, чтобы напряжение в мире спадало, чтобы было как можно меньше локальных конфликтов, рынок есть рынок, и мы должны на нём присутствовать. Тем более нам есть что предъявить. Поэтому расходы на обеспечение обороноспособности конвертируются в развитие экономики.
И.Зейналова: И тут я, как всегда, спрашиваю про денежки...
Д.Медведев:Это хорошо.
И.Зейналова: На что мы жить будем?
На все эти прекрасные расходы, на то, чтобы все были здоровы, все были в безопасности, – на всё это нужны денежки. Самое простое наполнение бюджета – за счёт налогов.
Ровно год назад во время такой же беседы Вы сказали, что сейчас нужно оставить плоскую шкалу налогов, нецелесообразно делать прогрессивную. Это была Ваша позиция. А сейчас как? Или сформулирую, как это формулируется в соцсетях: после 2018 года налоги вырастут?
Д.Медведев: Во-первых, я год назад никого не обманул. Мы сохранили плоскую шкалу налогообложения. Более того, мы не только сохранили плоскую шкалу налогообложения, мы вообще сохранили без изменений всю налоговую систему. Ведь как было сказано Президентом страны? Мы берём мораторий на изменение налоговой системы. В условиях, когда рынки лихорадит, в условиях, когда экономика находится в стрессовом состоянии, нельзя трогать налоговую систему, потому что это в ещё больший стресс её загонит. И поэтому, несмотря на то что было трудно и мы, не скрою, много раз собирались, обсуждали это и с Владимиром Владимировичем, и с коллегами по Правительству, мы не пошли на увеличение ни одного налога. Обсуждались вопросы возможности увеличения налога на добавленную стоимость и некоторых других налогов – мы ничего этого не сделали. Мы кое-что перераспределили внутри налоговой системы, но это скорее косметические перераспределения. Действительно, есть поручение проработать контуры налоговой системы начиная с 2019 года. Сейчас этим Правительство занимается, этим занимаются Минфин, Минэкономразвития.
Вопрос ведь в отношении налога на доходы граждан, то есть налога на доходы физических лиц? Так называемая плоская шкала у нас существует уже давно, и я считаю, что она сыграла огромную роль в так называемом обелении доходов. Напомню, что в 1990-е годы у нас была прогрессивная шкала налогообложения. Значительная часть вознаграждений и в крупных компаниях, и в мелких компаниях, и в государственных структурах, и в частных структурах выплачивалась в конвертах, просто для того, чтобы не платить государству налогов. В настоящий момент каждый год происходит увеличение налоговой базы НДФЛ, то есть налога на доходы физических лиц. То есть этот налог не падает, а растёт, просто потому, что люди считают: такой налог надо платить, он умеренный, он нормальный.
Да, я знаю про позицию наших коллег из левых фракций, которые говорят: это несправедливо. Но давайте по-честному признаемся: гораздо более справедливо, чтобы все платили налоги, а не прятались от налогообложения. Я, конечно, не могу исключить, что когда-то государство может вернуться к обсуждению и этого вопроса, но в настоящий момент вопрос изменения налога на доходы физических лиц, то есть подоходного налога, в повестке дня не стоит.
И.Зейналова: А вот эти контуры?
Д.Медведев:А эти контуры мы сейчас прорабатываем, и, как и договорились, доложим их Президенту, для того чтобы понять, как может выглядеть наша налоговая система начиная с 2019 года.
Почему это нужно сделать? Потому что мы должны бизнесу и нашим гражданам давать чёткие сигналы: вот это всё сохранится, вот такой-то налог останется, здесь мы планируем какие-то изменения, чтобы бизнес, который планирует развитие экономики, чтобы обычные граждане, которые планируют свои бюджеты, могли к этому подготовиться. Именно поэтому мы сейчас и занимаемся созданием вот этих контуров налоговой системы.
Но прямо хочу сказать, мы заранее, естественно, всё обсудим и с экспертами, и с общественностью, чтобы не было никаких неожиданностей, чтобы экономика в широком смысле этого слова и каждый гражданин могли к этому подготовиться.
С.Брилёв: Маленькое уточнение. Плоская шкала неприкосновенна, это, понятно, принцип. Но она останется 13% или станет, например, 15?
И.Зейналова: Скажем так, она останется плоской или…
С.Брилёв: Плоской повыше или плоской, как сейчас?
Д.Медведев: Я же сказал, что мы сейчас готовим наши предложения, и привёл (во всяком случае, мне так кажется) достаточно серьёзные аргументы в пользу сохранения в ближайший период плоской шкалы налогообложения.
Что же касается конкретных цифр, дайте возможность Правительству поработать. Очевидно, что эти изменения не должны быть существенными, если они вообще будут.
С.Брилёв: Тогда я спрошу о том, в отношении чего Правительство уже поработало, и произнесу слово, от которого у многих сразу ушки на макушке, потому что оно как объединяет людей, так и разъединяет. Слово это "приватизация". Со времён 1990-х годов для многих это слово ругательное. Но, опять же, мы сейчас говорили о заполнении бюджета, и мы понимаем, как сейчас та дырка, которая в бюджете была, была покрыта за счёт приватизации "Роснефти" и какая это была приватизация. Иностранные инвесторы, причём с политической точки зрения очень изящная история: Катар – нейтралы, швейцарцы… В общем, из всего западного сообщества наиболее спокойные, скажем так. Сигналы во внешний мир отправлены, многочисленные и понятные.
Что касается сигналов внутри страны. Приватизация "Роснефти" – это прецедент? Я к чему? Мы в последние месяцы видели приватизацию, скажем, "Башнефти", "АЛРОСА", и каждый раз приватизировали государственные структуры, такое перекладывание денег из кармана в карман. Впереди же у нас, наверное, "Совкомфлот", наверное, "Аэрофлот", ВТБ, Сбербанк – много кандидатов на приватизацию. Вы будете использовать ту схему, которая сейчас отработана с "Роснефтью", или мы вернёмся к тому, что было, когда, в общем, появляется некий государственный игрок и приватизируют?
Д.Медведев: Помните известное изречение "Неважно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей"? Применительно к приватизации в значительной мере неважно, кто приобретает, лишь бы это приобреталось за нормальные деньги. Это касается любой приватизации. Но история приватизации в нашей стране действительно довольно сложная, и если вспомнить 1990-е годы… Вот Вы сказали, что некоторых начинает сразу, так сказать, трясти или напряжение возникает, потому что трудно не согласиться, что целый ряд приватизационных сделок 1990-х годов не был вполне справедливым, подчёркиваю, но это не означает, что они были незаконными. С точки зрения экономической справедливости там есть вопросы. Но мы неоднократно свою позицию формулировали, и я ещё раз хочу её высказать. Эта страница перевёрнута, все сделки исполнены, и обратного хода быть не может, потому что в противном случае это может взорвать ситуацию, как это происходило в целом ряде стран.
Если же говорить о крупнейших сделках последнего периода, то, действительно, они долго готовились и были сложносоставными. Вы упомянули сделку, касающуюся "Роснефти" и "Башнефти". Действительно, мы долго примерялись к тому, как это всё может выглядеть. Когда продавалась "Башнефть", изучали рынок. Потом возникла идея, чтобы "Башнефть" была приобретена "Роснефтью", тем самым увеличив свою капитализацию, что должно было отразиться на последующей продаже "Роснефти".
С.Брилёв:То есть многоходовкой и было задумано?
Д.Медведев: Конечно. В определённый период мы посчитали, что это лучше для экономики, для достижения тех целей, которые были поставлены в плане приватизации. Естественно, это бы не состоялось, если бы "Роснефть" не предложила лучшую цену на тот период за "Башнефть". Таким образом, мы получили довольно значительные средства в бюджет от продажи "Башнефти". Но одновременно, естественно, проговаривалась необходимость исполнения и большой сделки, то есть продажи 19,5% "Роснефти", что должно было решить очень существенные бюджетные проблемы.
Мы в бюджете в этом году пошли на ускоренное погашение кредитов, которые государство, по сути, брало у предприятий оборонно-промышленного комплекса, когда они поставляли продукцию нашей армии и в рамках государственного оборонного заказа. Была так называемая кредитная схема. Сейчас от неё решили отказаться, поэтому эту историю нужно было закрывать. Для этого было необходимо консолидировать дополнительные ресурсы в бюджет, что позволяло исключить целый ряд ненужных платежей в будущий период, в том числе связанных с расходами на оборону. Мы приняли такое решение.
После этого начали искать партнёров, для того чтобы продать 19,5% "Роснефти". Этим занималась сама компания "Роснефть". Я уже говорил о том, что это была большая работа, надо признать, что они с этой работой справились и в целом добились хорошего экономического результата.
О каждом шаге, о проектах возможных, о возможных партнёрах менеджмент докладывал в Правительство, председатель правления компании Игорь Сечин рассказывал о том, какие есть варианты. В конечном счёте сложилась та модель, которая и была предъявлена. Хотя до этого обсуждались и возможности продажи этого пакета японцам, некоторым другим ближневосточным фондам, некоторые европейцы изъявляли интерес, корейцы... Но вы же понимаете, что хороша ложка к обеду. Если кто-то готов заплатить, но потом, да ещё при каких-то условиях, это для нас неприемлемо. Сила предложения, которое сделали Glencore и катарский фонд, заключалась в том, что они готовы быстро исполнить сделку, быстро обеспечить необходимый объём ликвидности, как говорят финансисты, то есть быстро заплатить, причём в бюджет Российской Федерации. И это было сделано. Поэтому я считаю, что эффективность этих решений высока.
Вы спрашиваете про другие сделки. Вы упомянули "Алросу". Но "Алроса" не продавалась государству, "Алроса" продавалась негосударственным пенсионным фондам, это совсем другое. Негосударственные пенсионные фонды – это часть частной экономики, то есть это в чистом виде приватизация, поэтому это, в общем, классический пример того, как продаются компании. У них в портфеле, в портфеле этих негосударственных пенсионных фондов, появился хороший актив, который позволяет им решать их задачи. Это совершенно нормальная международная практика, когда пенсионные фонды участвуют в приватизации, покупают акции компаний не только в плане приватизации, но и просто на рынке.
Вы упомянули и "Совкомфлот", и ВТБ, и Сбербанк. Все эти решения будут приниматься в строгом соответствии с законом, если на то будут побудительные причины. Просто так, для того чтобы исполнить какие-либо планы, никто никаких решений принимать не будет. Действительно, ряд названных Вами активов, а именно "Совкомфлот" и ВТБ, стоял и стоит в плане приватизации. Сбербанк не стоит. И по ним какие-либо решения должны последовать, но мы будем ориентироваться и на международную конъюнктуру, и, конечно, на выполнение бюджетных задач.
Естественно, сделка, о которой мы говорим сегодня, очень крупная. Понятно, что, если бы мы продавали "Роснефть" пять лет назад, когда цена на нефть была другой, деньги, которые мы получили бы, тоже были бы другими. Но нам нужно было исполнять бюджетные задачи в этой ситуации. И конечно, в этих условиях параметры сделки оказались несколько иными, хотя и очень высокими. Мы в итоге собрали больше, чем планировали от этих двух сделок, и обеспечили поступление в бюджет более чем триллиона рублей, что закрывает все наши проблемы текущего бюджетирования и позволяет решать целый ряд других задач.
Э.Муртазаев: Дмитрий Анатольевич, Вы говорите, что Правительство смогло собрать больше денег, чем планировало, но известно, что в рамках этой сделки Правительство снизило минимальную цену продажи акций. Фактически сумма денег, поступившая на счета государства, будет на 18 млрд меньше изначально планируемой. Первый вопрос: почему это произошло?
И второе. "Роснефтегаз", который выступает формально продавцом этих акций по схеме, получается, доплачивает эти 18 млрд в бюджет из своих средств. Это доплата за покупателей?
Д.Медведев: Сделка происходит в конкретный момент. Мы не можем сказать: ребята, продайте 31 декабря по такой-то цене. Это же публичный актив. Он находится в публичном размещении. У него есть свободно обращающиеся акции, как принято говорить, так называемые free float. Поэтому мы не можем продиктовать цену на конкретный день. Когда мы принимали первое постановление Правительства, были одни параметры рынка. Когда мы выпускали уже второе распоряжение Правительства, рынок немножко изменился. Плюс был применён дисконт по предложению оценщика в 5%, который является абсолютно нормальным при таких сделках, потому что это огромный объём денег. Я ещё раз хочу подчеркнуть, это крупнейшая мировая сделка в нефтегазовом секторе 2016 года, это действительно колоссальные деньги. Поэтому мы выпустили новое распоряжение, в котором была оценка по состоянию на 6 декабря текущего года, она несколько отличалась. Там действительно образовалась разница в 18 млрд рублей, но с учётом того, что было специальное бюджетное задание, было принято решение (я подписал специальную директиву) увеличить объём дивидендов "Роснефтегаза", которые направить в государственный бюджет, за счёт этого эта разница, 18 млрд, будет покрыта. Бюджет ничего не потерял.
И.Зейналова: А замораживание добычи ОПЕК и рост цен на нефть не повлияли бы? Скажем, на недельку позже – глядишь, и 18 млрд не потеряли бы?
Д.Медведев: Исходя из таких предположений, можно было бы всё дальше и дальше откладывать продажу, но нам нужно решать наши задачи в текущем году. Применительно к ОПЕК – хорошо, что договорились, но ведь могли не договориться. Спасибо всем, кто принимал участие в переговорах, значительную роль сыграл Владимир Владимирович Путин, когда общался с коллегами, для того чтобы договориться. Мы же не члены ОПЕК, но мы всё-таки старались помогать этому процессу – договориться по нефтяным ценам. Удалось договориться.
Но вы помните, несколько раз мы это всё обсуждали – и не договаривались, и цена начинала проседать. Она могла снова просесть, и тогда условия продажи, например на 6-е число или какое-либо другое, были бы хуже. Поэтому нужно действовать здесь и сейчас, исходя из сложившейся конъюнктуры.
Э.Муртазаев: Дмитрий Анатольевич, тем не менее, если возник разговор о "Роснефтегазе": не секрет, что у Правительства периодически возникают споры с "Роснефтегазом" о размере дивидендов, которые выплачивает эта компания в бюджет. Во-первых, есть ли уверенность, что деньги, которые поступят (формально они поступят, насколько я понимаю, "Роснефтегазу"), будут перечислены все в полном объёме в бюджет? Это первый вопрос.
И второй. Какова необходимость существования этой прослойки между Правительством и крупными государственными активами?
Д.Медведев: У меня нет неких разногласий и никакой полемики с "Роснефтегазом". Всё, что я им говорю, они делают, на 100%. И куда они могут деться, если это стопроцентно российская компания, принадлежащая российскому государству? Это первое.
Второе. Наверное, в ходе обсуждения с моими коллегами из министерств могут высказываться разные позиции. Есть разные приоритеты: есть приоритеты развития отрасли, а есть бюджетные приоритеты. Ведь "Роснефтегаз" и был создан для того, чтобы решать обе задачи – не только накапливать дивиденды, но и решать задачи, связанные с развитием нефтегазовой отрасли. Она ведь не в идеальном состоянии, мы прекрасно это понимаем, и целый ряд месторождений истощается. Кстати, ещё одно решение, которое я принял в связи с приватизацией, касалось поддержки тех месторождений, у которых уровень обводнённости, как принято говорить, выше, чем у других. У "Роснефти" такие месторождения есть, и ей нужно помочь, чтобы она эти задачи решила. Вот для этих целей в том числе и создавался "Роснефтегаз".
Что же касается перечислений в бюджет, здесь уже издана директива, которая, естественно, на все 100% будет исполнена. Никаких сомнений нет: всё до копейки поступит в бюджет, здесь даже и обсуждать нечего.
В.Фадеев: Дмитрий Анатольевич, позвольте от больших сотен миллиардов рублей и большой приватизации – к малой приватизации, немножко приземлить тему разговора. Жилищно-коммунальное хозяйство. Там долги внутри хозяйства достигли триллиона рублей, и общая идея Правительства – это ставка на частный капитал. Проблема заключается в том, что частный капитал с трудом туда входит. Есть, например, очень много так называемых муниципальных унитарных предприятий, которые становятся воронкой для втягивания денег. Деньги у населения берутся, потом муниципальные унитарные предприятия банкротятся, денег нет, и это важнейший источник этого долга огромного. Начинают говорить: давайте тарифы поднимем, давайте мы фактическое воровство оплатим деньгами населения. Мне кажется, здесь есть очень глубокая, серьёзная проблема, почему частный капитал не может войти в сферу ЖКХ и начать настоящую модернизацию.
Это вопрос, который касается всех.
Д.Медведев Вы правы, этот вопрос волнует абсолютно всё население страны. Это сверхважный вопрос. Действительно, ситуация в ЖКХ сложная, хотя, на мой взгляд, она тоже начинает меняться.
Первое из того, о чём Вы сказали: нужно убрать неэффективные муниципальные предприятия, эти МУПы и ГУПы. Если они плохо работают или деньги воруют, их нужно убрать, вытащить из этой цепочки, а руководителей наказать. И, кстати, эти процессы сейчас довольно активно происходят.
Если говорить об управляющих компаниях (хотя Вы не спросили об этом, но тем не менее это всё равно связанные вещи), мы эту ситуацию зачистили. Ситуация с управляющими компаниями стала существенно лучше, чем была, скажем, несколько лет назад, притом что пришлось пойти на не очень популярную меру – просто ввести лицензирование. Тем не менее это помогло.
Действительно, бизнес не очень охотно идёт в ЖКХ. Для этого нужно создавать привлекательные условия. Жилищно-коммунальная сфера недофинансирована. Общий объём инвестиций, который необходим жилищно-коммунальной сфере, составляет где-то приблизительно 2–2,5 трлн рублей.
Необходимо вкладывать каждый год приблизительно по 500 млрд. Где взять эти деньги? Что-то мы берём из фонда содействия реконструкции жилищно-коммунального хозяйства, и эти деньги сыграли очень значительную роль в восстановлении жилищного фонда, в ремонте подъездов, домов. Это очень хорошие программы, которые многие люди оценили, и губернаторы просят о том, чтобы эти программы сохранялись. Но что-то необходимо брать с рынка. Я неоднократно встречался с руководителями крупных компаний, они говорят: мы хотим участвовать, но создайте нам понятные и прозрачные условия, чтобы нас никто не грабил, чтобы не выставлял неприемлемых экономических требований. Для этого существует концессионная сделка, существует концессионное законодательство. И в рамках концессии уже всё-таки ряд крупных компаний пришёл в регионы, занимается решением крупных ресурсных задач. Я думаю, что это магистральный путь развития.
Если говорить об энергопоставляющих, то есть ресурсопоставляющих организациях, то, конечно, за ними тоже нужно очень внимательно следить. Им, с одной стороны, нужно давать источник развития, потому что в противном случае они просто не смогут никакие ремонты проводить, но, с другой стороны, всё это должно быть в параметрах, которые позволяют не увеличивать инфляцию и не создавать напряжение на рынке, то есть в параметрах, которые помещаются в прогнозируемый рост инфляции.
Хочу ещё раз подчеркнуть: у нас принято решение на уровне Правительства о том, что рост тарифов в следующем году будет не больше инфляции. Инфляция в следующем году (мы прогнозируем) будет самая низкая опять же за всю историю нашей страны (порядка 4%, ниже у нас никогда не было, это действительно инфляция, уже приближающаяся к европейской), и рост тарифов должен поместиться в эти 4%.
Более того, для того чтобы эту цифру не менять, мы даже специально внесли туда корректировки, в порядок расчёта, чтобы крупные центры, которые оказывают влияние на формирование этих тарифов, исключить из подсчётов, чтобы цифра была именно ниже, а не выше, чем цифра инфляции по стране. Поэтому ситуация в ЖКХ остаётся не самой простой, но мы видим, каким образом её поменять.
В.Фадеев: Дмитрий Анатольевич, капитальный ремонт – это тема уходящего года. Теперь люди сами платят за будущий капитальный ремонт, и платят немало. В Москве, например, уже объявлено о повышении этого платежа до 17 рублей за квадратный метр.
Но возникает вопрос. Вот мы много говорим об экономии ресурсов, об энергосбережении, но капитальный ремонт не предусматривает модернизацию инженерных систем домов. Как же так? Вот дом ремонтируется. Он, как был в 1930-х годах с трубами чугунными, так и будет отремонтирован с чугунными трубами? А где же энергосбережение, где же экономия тепла, где экономия воды, которая выгодна гражданам, которые там живут?
Д.Медведев: Да, это тоже абсолютно справедливо и является продолжением вашего предыдущего вопроса. Очевидно, что невозможно ремонтировать дом и не ремонтировать сети, причём не только внутридомовые сети, но и те сети, которые идут по теплоцентралям, где огромные потери, и которые просто очень большие по своим размерам. Это задача именно ресурсопоставляющих организаций. Я здесь возвращаюсь к тому, о чём уже говорил. Мы должны создать им такие условия, которые всё-таки позволят ремонты проводить. Мы не можем сейчас на все такие ремонты находить деньги непосредственно из бюджета, да это и не наша задача. Все сети принадлежат организациям, которые их эксплуатируют. У них должны быть такие условия, которые позволяют им часть прибыли направлять на реконструкцию сети. Где эта часть прибыли? Эта часть прибыли, естественно, в тарифе. Каким может быть этот тариф? Он должен быть необходимым для такого уровня расходов и достаточным, но не выше, чем проценты, которые мы утверждаем в качестве процентов инфляции. Иными словами, применительно к ресурсопоставляющим организациям мы применяем схему "не выше инфляции" либо – и это, кстати, основной подход – "инфляция минус". Я совсем недавно собирал крупных поставщиков энергии – и тепловой, и газовой – крупнейшие компании в этой сфере, и мы договорились (естественно, это будет оформлено решением нашего антимонопольного органа), что будет применена в следующем году такая же схема, как и в этом году, – "инфляция минус". То есть, если инфляция 4%, значит, будет минус – минус процент, например, – три процента. Вот в этих параметрах и нужно будет решать задачи по капремонтам.
И.Зейналова: И тут я снова с вопросом: где деньги, Дмитрий Анатольевич? Весь этот рост тарифов и тому подобное идёт на фоне заморозки всевозможных индексаций. Недоиндексация пенсий в 2016 году была. Понятно, что будет единовременная выплата 5 тыс. рублей пенсионерам. А дальше на что рассчитывать?
Д.Медведев: Ирада, никаких заморозок нет, всё разморожено. Всё в этом смысле понятно, предсказуемо.
И.Зейналова: То есть деньги есть?
Д.Медведев:Деньги на эти цели запланированы, деньги есть. Действительно, у нас сложилась непростая финансовая ситуация в начале текущего года, и мы вынуждены были принять решение о том, чтобы индексацию пенсий разделить на две части: в начале заплатить часть и во второй половине года. С учётом текущей ситуации мы заплатили первую часть индексации в виде процентов, а вторую часть индексации, как вы знаете и как знают наши пенсионеры, мы приняли решение заплатить в виде единовременной выплаты, для того чтобы не создавать макроэкономических проблем.
Что это дало? В результате у нас с учётом первой части индексации в начале этого года и 5-тысячной выплаты произойдёт рост реального размера пенсии – не номинального, подчёркиваю, а реального размера пенсии. Иными словами, вот эта 5-тысячная выплата, по сути, означает вторую часть индексации. А для части пенсионеров (давайте не будем о них забывать, это, может быть, наиболее уязвимая часть пенсионеров, у которых небольшая пенсия) эти 5 тыс. больше, чем они получили бы от индексации.
Таким образом, мы задачи текущего года по индексированию выполнили, хотя это было непросто. Были дискуссии, было напряжение, тем не менее мы нашли 220 млрд рублей, для того чтобы вот эту 5-тысячную выплату осуществить.
В следующем году в бюджете на выплату пенсий запланирована огромная сумма (я имею в виду бюджет Пенсионного фонда) – в общей сложности это 7 трлн рублей. У нас 40 млн, даже больше – 43 млн пенсионеров. Это очень большая часть нашей страны, наших граждан, поэтому это огромные деньги, которые мы предусматриваем. Все разговоры о том, что пенсии перестанут индексировать или что-то недоплатят, – всё это ерунда. Всё заплатим, всё, что причитается.
По следующему году принято решение о том, чтобы вернуться к обычной системе индексирования и индексировать пенсии по реально сложившейся инфляции предыдущего года. То есть индексация пенсий в следующем году, которая должна происходить уже в I квартале следующего года, будет произведена, она будет составлять 5,8%, то есть процент инфляции за текущий год, хотя инфляция, кстати, будет несколько меньше даже.
Поэтому все решения в области индексирования приняты. Это касается и социальных пособий, и социальной пенсии, и целого ряда других выплат. Мы и дальше будем столь же ответственно себя вести в отношении наших граждан при осуществлении социальной политики. Ещё раз хочу сказать: все социальные расходы – абсолютный приоритет, они в полной мере забронированы от каких-либо секвестров, уменьшений, всё это в бюджете. Это огромные деньги, и мы, естественно, всё это сделаем. Именно так.
С.Брилёв: Дмитрий Анатольевич, я хотел Вас спросить про те огромные деньги, которые оказываются маркированы, или номера купюр потом записывают следователи. Вопрос про коррупцию. Понятно, что не первый год идёт борьба, но совершенно очевидно, что громких и очень громких дел за последние месяцы здорово прибавилось. Через решётки в залах суда мы наблюдали уже минимум пару губернаторов, было дело господина Захарченко, но, строго говоря, это не Ваши подчинённые. Но недавно в этом списке появился подотчётный Вам бывший министр экономического развития Алексей Валентинович Улюкаев.
Что это было? Как Вы это пережили? Вы традиционно подчеркиваете, что Вы юрист, предлагаете всегда дождаться решения суда, но в данном случае уже назначен его сменщик. То есть улики всё-таки оказались настолько серьёзными?
Д.Медведев: При ответе на этот вопрос я всё-таки начну с того, о чём говорю всегда и считаю это абсолютно справедливым и как юрист, и как Председатель Правительства, и как гражданин Российской Федерации. До момента постановления, решения суда – обвинительного или оправдательного приговора (приговор может быть и оправдательным по любому делу) – мы не можем говорить о виновности того или иного лица. Это первое.
Теперь второе, по поводу борьбы с коррупцией. Действительно, за последние годы в этом важнейшем для нашей страны деле произошли очень существенные изменения. Первое. Были приняты решения… Я когда-то начинал это ещё в 2009 году, когда мы запустили первый антикоррупционный пакет и приняли целый ряд фундаментальнейших, важнейших законодательных решений – и об ответственности госслужащих, и о декларациях, и о конфликте интересов. Впоследствии эти решения были развиты в 2012, 2013 и 2014 годах, и сейчас мы имеем неплохую базу антикоррупционного законодательства, в полной мере соответствующую международной практике.
Но это мало. Законы могут быть мёртвыми, если их не применять. В последнее время эти законы стали гораздо активнее применяться на практике. Только с 2012 года следственные органы направили в суд 50 тыс. уголовных дел о коррупции. Из них приблизительно 3,5 тыс. – с так называемым спецсубъектом, то есть в отношении лиц, занимающих различные должности на государственной службе. Больше тысячи из них – это граждане, которые замещали должности мэров, руководителей муниципальных образований.
Ещё 1300 – это депутаты различных уровней власти. Кроме этого, следствие и судебные процедуры ведутся в отношении лиц, которые замещали должности мэров крупных городов и даже руководителей субъектов Федерации. Это касается высших должностных лиц Республики Коми, Сахалинской и Кировской областей. Все эти дела должны быть доведены до конца. Это очевидно. Я считаю, что это абсолютно правильно.
Теперь ко второй части вашего вопроса. Я уже охарактеризовал, что, на мой взгляд, представляет собой случай бывшего министра Улюкаева. Это очень печальное событие, исключительно печальное. Это событие находится за гранью моего понимания, того, что вообще может произойти с министром. Это высшее должностное лицо в иерархии исполнительной власти. В самом начале я на ваш вопрос сказал, что необходимо дождаться решения суда. Но исполнительная власть не может допускать никаких вакуумов, именно поэтому в связи с тем, что Президентом было принято решение об освобождении бывшего министра от должности в связи с утратой доверия (подчёркиваю, это не приговор суда, это лишь утрата доверия высшего должностного лица в стране, и я тоже такие решения когда-то принимал, они не означают обвинения), – необходимо было этот вакуум заполнить. Поэтому был назначен новый министр, чтобы Правительство работало в полном составе. Сейчас у министерства есть руководитель, который входит в курс дела, решает те огромные задачи, которые возложены на Министерство экономического развития.
С.Брилёв: Дмитрий Анатольевич, улики всё-таки настолько серьёзны?
Д.Медведев: По уликам, я считаю, комментарии могут давать только следственные структуры. Именно они оценивают эти улики, я здесь воздержусь от комментариев.
М.Фишман:Можно я продолжу эту же тему, она действительно представляется важной в связи с громкими делами этого года, за которыми мы наблюдаем. Вы говорите, утрата доверия – это не приговор, но это часто читается и воспринимается как приговор. "Маркированная валюта" тут прозвучала, мой коллега Сергей сказал. Мы видим не просто аресты, а шоу. Картина этого года: нам показывают чиновника на фоне пачек с долларами. И ощущение такое же, как с утратой доверия, что суд уже не нужен. Вспомню показательный пример – скандальная история с главой таможни Бельяниновым. Человек унижен, уволен по факту того, что произошло. При этом мы даже не знаем, было ли нарушение закона. Мы даже не знаем, состоится ли суд. И это показательная история. У нас в целом есть вопросы к тому, что такое борьба с коррупцией. Вы говорите, очень много случаев – 50 тыс. должностных лиц по всей стране. Мы понимаем, что коррупция в России носит масштабный, может быть, даже тотальный характер, то есть это не взятки, а способ жизни. Когда мы видим то, что видим, то мы с большой долей уверенности предполагаем, что силовые органы и пресса это инструменты для сведения счёта с конкретными чиновниками, начиная от мэров и кончая, может быть, министром федерального правительства. Что в этом проблема, что силовые органы используются избирательно и по разным причинам, а борьба с коррупцией – это повод, смысл не в ней.
Д.Медведев: Сначала про борьбу с коррупцией, потом про позицию журналистов, прессы и так далее. Я всё-таки хочу подчеркнуть ещё раз, что борьба с коррупцией в нашей стране за последние годы приобрела системный характер. Это не кампанейщина, это не желание понравиться, это не какие-то предвыборные лозунги. Ровно поэтому, какой бы политический сезон ни был, когда идут выборы или когда они заканчиваются, всё равно антикоррупционные расследования продолжаются, чиновников, должностных лиц привлекают к ответственности. Эта линия будет продолжена, о чём было сказано и Президентом, и у Правительства в этом смысле абсолютно совпадающая позиция. Кстати, эти расследования, о которых я сказал, касаются и должностных лиц следственных органов. За этот период, о котором я говорил, отвечая на Ваш вопрос, в суды было передано 500 дел в отношении следователей и прокуроров. Это очень существенная цифра. То есть они являются предметом антикоррупционного расследования.
Теперь в отношении того, как всё это показывать. Не мне вам объяснять, потому что вы все как раз представляете средства массовой информации, что очень часто плохие новости гораздо интереснее, чем хорошие, и СМИ стараются найти что-то такое, что вызовет прямой, непосредственный интерес. Этим нельзя злоупотреблять. Ничего нельзя лакировать, но и злоупотреблять нельзя. Именно поэтому Президент в послании сказал, что такого рода расследование не может превращаться в шоу. Вы вспомнили одного нашего коллегу, который руководил таможенной службой, – Бельянинова. Я могу вам прямо, абсолютно откровенно сказать: он год просился, что называется, на выход. Он говорил, что устал, что у него есть другие желания в жизни, что он хотел бы поработать уже в других сферах. Он оставался просто потому, что ему искали замену. Так случилось, что это наложилось на такие мероприятия. И это действительно не очень хорошо. Поэтому это взаимная ответственность и журналистов, и всех, кто причастен к такого рода расследованиям. Президент сказал, что такого рода расследования не могут быть шоу. Это абсолютно справедливые слова. Продолжая то, что сказано Президентом, я хочу сказать, что такие шоу просто не должны продолжаться. Show must not go on!
М.Фишман:Просто я чуть-чуть уточню. Проблема главная, мне кажется, не в журналистах, а в том, чтобы мы понимали, что это не избирательная история.
Д.Медведев: Я когда-то учился на юридическом факультете и учил не только гражданское, экономическое право, коммерческое право, которым там в большей степени занимался, или государственное право, но и уголовное право, уголовный процесс. Коррупция есть в любом государстве, и проблема коррупции является проблемой государственного аппарата далеко не только у нас – мы это отчётливо знаем даже по европейским странам, которые, мы считаем, в этом смысле на более высокой, более продвинутой стадии развития находятся. В любом случае расследование всегда будет носить индивидуальный характер. Будут говорить: "Слушайте, вот рядом такие же находятся, а почему этого привлекли к ответственности?" Всё очень просто. В отношении конкретного гражданина набрали достаточное количество доказательств, и именно поэтому возбуждено уголовное дело. Невозможно же от следственных органов потребовать, чтобы они расследовали сплошняком против всех. У нас такой период был, мы с вами об этом знаем. Он очень плохо закончился. Невозможно говорить ни о коллективной ответственности, ни о том, чтобы возбуждать уголовные дела просто по признаку принадлежности к тому или иному государственному органу.
И.Зейналова: Вопрос про ещё одну замену в Вашем кабинете. Павел Колобков – Министр спорта. Занял эту должность, наверное, в самый страшный и самый тяжёлый для российского спорта период. Допинговый скандал. На прошлой неделе вышла вторая часть доклада Макларена. Они говорят, что у нас государственная система поддержки допинга, несмотря на заявления Президента, чтобы жёстко наказать всех причастных. Макларена это не интересует. Понятно, что сейчас посыпятся имена, WADA начнёт называть тех, кого они считают виноватыми. В Сочи уже отменён чемпионат по бобслею и скелетону. Спортом занимаются Ваши подчинённые. Что они Вам докладывают? Как идёт расследование? Мы сможем доказать нашу чистоту и вернуться в большой спорт?
Д.Медведев: Павел Колобков храбрый человек, раз занял должность министра в столь сложный период, о котором вы говорите. На самом деле он не только нынешний министр, напомню, что он ещё и олимпийский чемпион и шестикратный чемпион мира. Поэтому он на самом деле знает и профессиональный спорт, и спорт любительский.
Ответ на ваш вопрос я бы разделил на две части. Первая касается нашего отношения к допингу. Наше отношение к допингу абсолютно такое же, как и у всех других стран мира. Мы считаем допинг недопустимым в спорте. На использовании допинга должно быть табу. При этом (я и сам об этом говорил, и мои коллеги говорили) надо всё-таки разобраться с тем, что такое допинг. Эти бесконечные манипуляции: мы считаем это допингом, а это не считаем допингом… Да, есть критерии отнесения, но даже в рамках этих критериев, которые были выработаны WADA или какими-то экспертами при WADA, часть препаратов относится к допингу, а часть не относится. История с мельдонием всем хорошо известна. Такого рода сердечные препараты под другим названием, с близкой химической формулой, которые выпускаются в англосаксонских странах, почему-то в этот список не попали. А тот препарат, который когда-то был разработан в Советском Союзе, в этот список попал. Это как минимум внушает сомнения. Поэтому нужно дать абсолютно чёткое, юридически безупречное определение допинга. Более того, каждый спортсмен (мы об этом говорили с нашими спортивными руководителями) должен в любой момент иметь информацию о том, что является допингом, а что допингом не является, чтобы потом не было отговорок, что мы не знали. Но, с другой стороны, чтобы спортсмен, а ещё более важно, его тренер, его врач были проинформированы, что принимает спортсмен. Потому что спортсмен не может достигать спортивных результатов без использования витаминов, различных разрешённых стимуляторов. Это очень тонкая и сложная история. Поэтому здесь наша позиция совпадает: мы принимали и будем принимать решения по очищению нашего спорта от допинга. Действительно, эти проблемы в нашем спорте есть, как и в спорте других стран. Это наша общая задача.
А вторая часть ответа на Ваш вопрос связана уже с другим. Антидопинговая кампания превратилась в антироссийскую кампанию, это абсолютно точно. Нам на это намекали, говорили на разных уровнях, что это будет использовано против нас с учётом общей политической ситуации, сложившейся вокруг России.
Есть поводы нас в чём-то упрекать? Конечно, есть. Есть поводы упрекать другие страны? Тоже есть. Но кампания развёрнута только против наших спортсменов, против нашего государства. Сначала отстранили значительную часть наших спортсменов, которые должны были выступать на летних Олимпийских играх в Рио. Несмотря на это, мы выступили блестяще.
Потом было принято совершенно недопустимое, аморальное, на мой взгляд, решение о недопуске паралимпийцев. Это просто за гранью добра и зла. Мы с вами прекрасно понимаем, кто такие паралимпийцы – это люди с ограничениями по здоровью, иногда существеннейшими. Они же всю жизнь на лекарствах живут! И нам говорят, что эти люди принимали какие-то недозволенные препараты. Мы прекрасно понимаем, кстати сказать, что это и борьба с конкурентами, потому что наша паралимпийская сборная объективно была самой лучшей, потому что сила характера такая! Я считаю, что это просто абсолютно аморальное было решение.
Дальше – больше. Всякие доклады, то одна часть, то вторая. Я вижу в этом часть большой антироссийской кампании. Естественно, никакой государственной системы поддержки допинга не было, нет и быть не может. Это не значит, что отдельные тренеры или спортсмены допинг не используют, но пытаться дело представлять таким образом, что в этом замешана государственная власть, – это абсолютная чушь. Уж я-то знаю, о чём говорю.
Таким образом, борьбу с допингом мы продолжим, но в то же время я хочу, чтобы все наши граждане прекрасно отдавали себе отчёт в том, что решения по спортивным состязаниям, которые в отношении Российской Федерации принимаются, по нашим спортсменам, далеко не всегда продиктованы соображениями борьбы с допингом.
Последнее, свежее решение об отмене проведения у нас, в Сочи, чемпионата по бобслею и скелетону приняла международная федерация. Она действительно вправе такие решения принимать. Но возникает вопрос, во-первых, почему это сейчас было сделано, сразу после какого-то доклада. А раньше атмосфера была другой? Они на какую-то атмосферу ссылаются. И во-вторых, послушайте, что за детский лепет, какая атмосфера? Причём тут атмосфера? Есть договор, который связывает Международную федерацию бобслея и скелетона и нашу федерацию. В этом договоре установлены взаимные обязанности. В этих договорах должна быть установлена ответственность. Я, кстати, проверил, там ответственности серьёзной нет. Я считаю, что нам нужно ревизовать все наши соглашения со всеми структурами, которые занимаются проведением соревнований, для того чтобы в этих договорах содержались чёткие обязательства сторон. Чтобы, прежде чем такие договоры расторгать, другая сторона думала о том, что мы понесли затраты, что и для неё это может обернуться убытками. Это же не шутки. Поэтому этой работой должны заниматься все, в том числе и упомянутый Вами министр Колобков, и те, кто отвечают в Правительстве за спорт.
М.Фишман: А можно я уточню на эту же тему? Действительно, скандал огромный был летом с Олимпиадой, и всё-таки сборную отстраняли не из-за мельдония, насколько мы понимаем.
Д.Медведев: Ну в том числе и из-за мельдония.
М.Фишман:Но далеко не в первую очередь.
Д.Медведев: Там разные препараты упоминались.
М.Фишман: И Вы тоже признаёте, проблемы есть, мы их решаем, хотя отрицаете государственную составляющую, как Вы только что сказали. Тем не менее скандал большой. Сборная не едет. Министр, который олицетворяет этот скандал во всём мире, для всех, и в том числе здесь, в стране, идёт на повышение, становится вице-премьером – Виталий Мутко. Это потому что, как Вы говорите, история политическая и в политическом конфликте своих нельзя сдавать? Или почему?
Д.Медведев: Применительно к Виталию Мутко, он действительно сейчас работает заместителем Председателя Правительства, но он не является министром спорта. Все вопросы, которые ему адресовали различные лица с не очень понятным для меня правовым статусом (типа господина Макларена, я так до сих пор и не могу понять, кто он), эти вопросы и ответы на них никакого развития не получили. Вот посмотрите на последний доклад, который был опубликован. Что говорит этот господин? Он говорит: у меня есть полная уверенность в том, что Мутко причастен к этому скандалу с использованием допинга. И через несколько минут он оговаривается: но у меня нет на эту тему доказательств. Ну что это такое? Поэтому, как Вы сказали, кто-то олицетворяет допинговый скандал… У нас нет доказательств того, что, допустим, министр Мутко к этому скандалу причастен. Если бы такие доказательства были, он бы в Правительстве не работал. Но в то же время люди, которые отвечают за допинговую тему, свою сопричастность всем проблемам чувствуют, поэтому часть людей была освобождена от должности, в том числе заместители министров. Это очень серьёзные должностные лица.
Наконец, в настоящий момент Следственный комитет проводит расследование на тему того, что использовалось, кем использовалось. Давайте дождёмся его результатов. Это уже будут юридически корректные результаты, а не измышления тех или иных лиц с неопределённым правовым статусом, которые обвиняют должностных лиц из других государств бездоказательно.
В.Фадеев: Дмитрий Анатольевич, допинг в спорте, несомненно, имеет отрицательную коннотацию. Можно я вернусь к теме экономической? Мы перешли на тему фактически наших внешних отношений, внешних связей. Вы сказали, что продовольственный рынок у нас очень сильно растёт. Это так, безусловно, – на 3% рост. В частности, он растёт потому, что продовольственный рынок нашей страны был прикрыт от импорта. Он был прикрыт, потому что это контрмеры, наши меры в ответ на антироссийские санкции. Мы видим позитивное влияние таких контрмер.
Но ведь я так понимаю, что не везде влияние позитивное. А технологии? А доступ на рынки капиталов? А процентные ставки у нас в стране высокие, в частности потому, что ограничен доступ на рынки капитала?
Как, по-Вашему, будет развиваться эта тема санкций? Потому что, как бы мы ни боролись и ни старались, всё равно ведь они нам вредят.
Д.Медведев: Валерий, конечно, вредят. Санкции всем вредят, я неоднократно об этом говорил. Тот, кто вводит санкции, в конечном счёте создаёт проблемы. Не мы эту волну породили. В какой-то момент наши партнёры почему-то решили, что при помощи санкций в очередной раз можно склонить Россию к какой-то позиции.
Я неоднократно говорил: эти решения по отношению к Советскому Союзу или к России принимались многократно, они ни к чему не приводили для западных стран. В то же время для нас это создало новую ситуацию, которой мы, как я уже сегодня говорил, решили воспользоваться – и в части сельхозпродукции, и в части импортозамещения. Но, конечно, в целом санкции – это не нормальное явление. Они всё равно бьют и по интересам наших компаний, и по интересам западных компаний, причём по интересам целого ряда стран бьют очень существенно.
Вы сказали про продовольственные вопросы. Действительно, мы хорошо нарастили наш рынок. У нас сейчас продовольственная безопасность обеспечена по очень большому количеству товарных позиций. Мы уверены в том, что в ближайшие годы на 100% закроем все наши потребности на рынке. А наши соседи из-за этого весьма сильно просели. Если говорить о прибалтийских странах, то у них процент уменьшения валового внутреннего продукта в связи с нашими контрсанкциями очень значительный – до 1–1,5% ВВП в некоторых прибалтийских странах. Я только что был в Финляндии, у них тоже из-за этого потери. Поэтому это всё плохая история. Её, конечно, надо заканчивать. Притом что многие наши производители – и промышленники, и аграрии – просят Президента и Правительство не отменять контрсанкции, то есть ответные меры. Подчёркиваю: ответные меры, которые мы ввели не ради того, чтобы насолить нашим западным партнёрам, а для того, чтобы наша экономика начала развиваться. Тем не менее они просят их не отменять, потому что почувствовали возможности для развития. Мы пока эти ответные меры сохранили. Но все должны быть готовы к тому, что рано или поздно эта полоса закончится и возникнет снова чистое конкурентное поле. К этому времени надо развить сельское хозяйство и промышленность до такого уровня, когда они будут сопоставимы по силе с западной промышленностью и сельским хозяйством.